1999-06-15 第145回国会 衆議院 法務委員会 第20号
教授） 久貴 忠彦君 参考人 （日本公証人連 合会法規委員長 ） 佐藤 繁君 参考人 （弁護士） 山田 裕明君 手話通訳 鎌田 真和君 参考人 （東京都心身障 害者福祉センタ ー福祉指導職
教授） 久貴 忠彦君 参考人 （日本公証人連 合会法規委員長 ） 佐藤 繁君 参考人 （弁護士） 山田 裕明君 手話通訳 鎌田 真和君 参考人 （東京都心身障 害者福祉センタ ー福祉指導職
午後の参考人として大阪大学教授久貴忠彦君、日本公証人連合会法規委員長佐藤繁君、弁護士山田裕明君、東京都心身障害者福祉センター福祉指導職野沢克哉君、以上四名の方々に御出席いただいております。 この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。 参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
そこで、主任制度というものができたようなんですけれども、この指導職ということですね。これはもう少し何か身分を明確にするか、あるいはこれは全然なくてもいいものか、その辺についての文部省の考え方。大体答えの方は予想はつきますけれども、おっしゃっていただけませんか。
この職の中身は管理職という位置づけでなくて、御指摘にありましたように指導職と申しますか、連絡を調整をするとか、あるいは指導をするというような仕事をやっていただくということでせっかくつくった制度でございまして、現在、定着を見つつあるところだということでございますので、今の段階でこれを、性格を変えるというところまでは考えておらないわけでございますけれども、こういった主任が本来の機能を発揮していただければ
それは、教員の管理統制を目的に発想された主任制度が現場の教員や国民世論の反撃を浴びると、「指導職である」と表現を変えて、中教審路線にまる教育反動化のてことして強行されていることに通じるのであります。
実はこれはいわくつきの本でございまして、大臣御承知かどうかわかりませんが、主任制の審議の場合に、主任というのは管理職ではなくて、指導職であるということを永井文部大臣がるる説明されたわけであります。しかしこの本には、一切学校に置く主任というのは管理職だと書いてあったわけでありますから、この点については大臣も非常に困られてお声がかりで是正をされたというようなこともございました。
したがいまして、この主任問題の根本的な扱いといいますか、根本的な問題と申しますのに、先生の先生といいますか、先生をもう一つ指導する先生というふうな考え方、これは永井文部大臣のときにお話しのありました主任は教員指導職であってほしいというふうなことがございました。先生の先生をつくるということの問題も、非常に現場においては混乱をするのじゃないかと考えるわけです。
そして、文部省はこれを指導職と名づけた。一つの職として設定をいたしました。そうすれば、縦の系列で言えば、校長があって教頭があって主任があって教諭があって助教諭がある、こういうことにも理解されかねない。そして、その主任に今度は手当を出すと言う。一方では、いまさっき読みましたように、行政職の場合にも一つの縦の系列として職として存在している。
しかるに、課題となっている主任制は、教師の教育行為を学校教育本来の目的達成のために機能させるいわゆる教育指導職であり、職務命令は出せない性格のものと永井前文相は強調しておりましたが、現在の教育現場の実態から考えて、きわめて疑問視されるものであります。また往々にして管理する側面が色濃く出て、教師と子供の触れ合い、交流という健全な姿をゆがめる方向に動くのではないか等が憂慮されるのであります。
○大内委員 すでに教員の区分というのは、校長、教頭、そして主任、一般教員、ここで主任が制度化されまして手当が出されていく、そうすると、ここに明らかに管理職でないにしても事実上の中間指導職というものが出てきている、また出てくる。これは事実上避けられないと思うのです。
そこで、農民研修教育施設に普及員が指導職につき得るということになるわけでございますが、現実に相当数の普及員の資格を持った方がすでに指導職員としておられます。これは普及員の実員の中にはカウントされておらない数でございます。
たとえば、主任制なんかの問題にいたしましても、これは管理職ではなくて指導職だ。組合側はあくまでこれは管理職と言っている。私も、自分の子供が学校へ勤めていて主任の地位にあり、実態をよく知っているつもりなので、観念的なことで物を言おうというようには思っていない。正直に言って、主任になったらほかの先生方の協力も得られなくなるという点を私の子供も心配をしているぐらいです。
私自身は教育指導職としての主任手当には反対です。私は、このものをいま置けば、教育指導職とはいっても結果的には管理職的役割りを果たしちまう。しかも助け合い教育をやろうというのに、だれもがこう選ばれてやっているそのものを、手当をもらってやっていくということで一体本当の意味の職場の助け合い教育ができるものか。 そこで、これは一応主任制度は文部省はとにかく制度としてはつくっちゃったわけですよ。
確保してしまった人間がより教育的効果をあらわすためにというのが、あなたの指導職の方ですね。だから、人材確保じゃなくて、これは確保した後におけるところの手当なんです。そういう意味で、主任手当というのは人材確保とどのように関係があるかと実は聞いておるのです。 これは、もう五分しかないですから、もうちょっとここで詰めようと思ったのですが、困りますが、私は教頭のときに言ったのですよ。
そこで、主任制度というものに対しての検討期間がある程度欲しいということで、昨年末に私から、主任制度を一年間ぐらい検討されてはどうかと提案したわけでございますが、大臣は主任というものは管理職にあらず、指導職であるという意味でこの法案をお出しになっておられる。
○木島委員 大臣、これは指導職とおっしゃいましたね。指導職を教育委員会が任命をする。このことは、たとえば指導主事が指揮命令することはできないと同じように、指導、助言はあっても指揮命令はできません。指揮監督はできません。同じように、指導職をたとえば校長の意見を聞いて教育委員会が任命するにしても、意見を聞くということは必ず履行じゃありませんね。変更があり得るわけでしょう。
むしろ、文部省の方が管理職でないということを言い切っておるわけですから、管理職でないような指導職というものはあるかい、もう一度顔を洗って出直してこい、こういうような態度で人事院がこの際臨まれるということが、人事院の毅然たる態度として評価される、私はそういうふうに思うわけなんですが、その点どうですか。
これは指導職だということ、どこが考えたかわからぬけれども。言うならば、行政職の中でも管理職になっておらない係長、主査あるいは主管、あるいはところによりましたならば主任という制度もありますよ。同じようなことが言えるんじゃないですか。そこまで波及していく、こういうおそれがありますよ。
御承知のとおり、これは学校の方では教育指導職、指導をするんだというのであって、何も危険性があるわけでも何でもないのでして、著しく困難な事務でもないんですね。だから、特殊勤務ということにはいささかも核当しない。これは全然別の問題なんですね。これは人事院規則でおやりになると思いますけれども、法令化しなくても。
○小巻敏雄君 人事院の方にお伺いしますけれども、指導職というような新しい給与法改正のやり方というのは、むしろすっきりしておる給与体系を複雑化してむずかしくしていくというようなことを難点として言われておるわけですね。
それが昨年の秋以来大転換されて、教育指導職だという感じで物事をつかみ直されてきております。それから人数の点からもこれまた吟味をしなきゃいかぬわけでございますが、先ほどの方の御質問に文部省がお答えになったのでも、小中学校で約十三万人でございますか、校長と教頭がそのほかに管理職としておるわけですが、これが約六万からいるはずでございます、小中学校。
先ほどは主任は管理職でないと、教育指導職であるということから、一般給与法を改正することはできないと、だから特殊勤務手当の方で考えておるということですけれども、教育指導職という職名に対して学校教育法施行規則で主任が制度化された以上は、人事院としても一般給与法を改正してこれに組み込むということは当然だと思うのですが、違いますか。
そこでいまの指導職と言いますか指導、助言という考え方が出てまいりましたのは、いま先生がお手元に持たれております文書にございますけれども、実態を調べてみますと、主任というのは管理というふうな仕事に当たっているのではなくて、むしろ指導、助言、連絡調整に当たっているということからそうなっているわけでございます。
四番目の指導職と言うけれども管理職ではないかという疑念がまだ残っておるとおっしゃったことは、このことはむしろこの問題の一番中心的な問題であったかもしれませんから、これらすべては実施に踏み切るというあなたが決意をなさったときにすでに前提として織り込まねばならなかったところのものであったと私は思う。
あるいは指導職にしたってそうです。教師の自発性、創造性というものを高めるという措置を講じておいて指導職とするということにしないとやはり疑義を持つでしょう。その点についてどうですか。
今度の主任制度の省令化に当たりまして、管理職ではない、指導職であるという言葉も言われ、管理の面のきしみが出てきたので、指導の面を強化するのだというのが文部大臣の見解でありますけれども、これは従来の文部省の見解とは異なっておりますが、大臣はお気がついておりますか。
文部大臣は、指導職あるいはまた一方では職ではない、こういう言い方をしておりまして、私どもも大変迷うわけですね。指導職と言われておりますのは、子供を指導する指導職ではない、子供を指導するというならばすべての教師が指導職であります。この場合には、明らかにこの指導職というのは教職員に対する指導職となるわけでございます。
○永井国務大臣 別に自治体の名前を隠しているわけでも何でもありませんが、そこで先ほどちょっと御説明申し上げたのですけれども、まあ私は、当初来この指導職というものについて、やはり御理解を得ながら進めていくべきであるということでございます。
○宮之原貞光君 問題は、あなた、指導職か指導職でない問題からさらに一歩進んでおるじゃないですか、もう。あなたは政争の外に置きたいとかなんとか言いながら政争の具に供されておるじゃないかと私は言っておるのですよ。もう指導職云々から離れている、さらに一歩進んで。それをあなたは社会党やあるいは他の政党や自民党、各政党同列に置いていますけれども、少なくともあなたは与党という自民党のその上の大臣でしょう。
○有田一寿君 ということは、こちら向いてお聞きするのも大体おかしいんで、こっちで聞いた方がわかるとは思いますけれども、質疑の形態がこうなっていますから、えらい間接的な質問で恐縮ですが、なぜストライキを打つ必要があるのか、その大義名分、指導職であればなぜストライキ打たなきゃならぬのか、そこら辺のところをどういうふうにつかんでおられるか、ちょっと聞きたいんですが。
むしろ、そういう場におきまして、私の希望といたしましては、これが指導職である、そういう内容を持ったものでありますから、そうしたことについての理解を深めていただくということの御活動をお願いしている次第でございます。